李若谷建议，中国炼钢标准要提高，钢材建筑标准要提高。别的国家都400—500，起码我们提到400—500的兆帕水平的屈服强度。另外，大力发展钢结构建筑，提高钢结构的百分比到发达国家的平均水平，即40%、50%。合金钢要下大力气研发。另外将一些产能向其他周边国家转移，比如水泥、平板玻璃、电解铝等。

以下为李若谷发言：

陈文玲同志和中心的同志请我来跟大家交流的一个原因，是我曾经对钢铁问题写过一个材料，也送给中央有关的领导同志。所以我从这个问题谈起，然后再谈到普遍的产能问题。时间有限，点到为止。我听说今天来的有很多媒体的同志，一定不要过度解读我所说的内容，只是一家之言。

我在去年搞调研的时候，对钢铁产能过剩问题有一些接触，河北钢铁产能比较大，我去企业看了看。2005年那一年两大钢铁企业，唐钢、邯郸产能利用率分别是85%和88%。从本地来看，好像产能并没有太浪费掉，因为一般的国际平均水平是80%—85%，这样的利用水平比较合适的。我看了一些其他的材料，觉得钢铁产能过剩在中国恐怕有多重原因，其中一个是我们的建筑标准过低，我们建筑用钢国家标准是300兆帕，现在普遍使用的是335兆帕屈服强度的钢，而欧洲、日本、美国、澳大利亚、新西兰这些发达国家的平均屈服强度建筑用钢是400—500，我觉得我们的标准过低。比如唐山地震死了24万人，日本的阪神地震死亡6500人，汶川地震死亡69000人，中国的玉树地震死亡2200人，鲁甸地震死亡617人，而新西兰克赖斯特彻奇市（音）这个城市的地震没有死亡率，地震强度是7.2，我们的鲁甸6.5，玉树7.1，汶川8.0，而发展中国家，比如海地7.0的地震死亡22万人，尼泊尔7.8级地震9000人，我们的水平和很多落后的发展中国家差不多，地震造成的死亡人数，说明我们的建筑抗震水平比较低，这是一个原因。

抗震水平低。即使比较好的房子，我们也是钢混结构的。而钢混结构用钢平均每平方米是五六十公斤，像日本钢结构比较多，钢结构上去以后，每平方米用钢是在100—120公斤。我们现在钢结构的建筑在中国整个建筑行业中占比是4—5%，美国是40%以上，发达国家平均水平是50%左右，我们钢结构的建筑比较低，不要说别的基础设施了，我们很多基础设施都不达标的，我们很多城市的地压管网建设都是一年一遇，当年下大雨就完蛋，暴雨就不行，下雨、中雨可以，应该说标准是比较低的。中国的人口比较多，国土面积也比较大，所以基础设施非常重要，很多东西甚至不能按发达国家的标准去算，因为我们人口比较多。地震带，地质学家是从齐齐哈尔还有哈尔滨，云南那边划一条斜线，这条斜线的西部地区都在地震带上，在地震带上的建筑标准是不是应该提高，这个问题都要考虑。

从人均用钢的保有量来说。发达国家都是人均26—28吨，日本稍微多一点，是人均41吨，中国去年是6.4吨，今年又增加点，也许快到7吨或者多一点，都有可能。中国现在实际上处在工业化和城市化的初级阶段，并不是说已经完成了工业化或者已经完成了城市化，所以中国的用钢量可能还没有到峰值。大量的发展需要钢铁，中国的钢，我记得1978年才达到了我们1958年提到的超过“170”，就是“超英赶美”，那时候毛主席提出来“超英赶美”，一年钢的产量1000多万吨，可能1978、1979年才达到。所以中国的钢产量在改革开放以前是非常低的。我自己管过一段钢铁的建设，在人民银行管亚行的时候，支持很多钢厂，莱芜钢厂大家都知道，是一个比较主要的国营企业的，莱芜市基本上就是那个钢铁企业，90年代的产量年产50万吨。我们帮他改造，投资完以后是70万吨。中国的钢产量在90年代以前是相当低的，九几年才超过1亿吨，后面发展很快，现在已经达到了12亿吨。所以说前面累计量很低，农村的房子建筑标准是根本就没有的，石头、泥巴什么都行，这种房子是根本不抗震的，所以农村地区一地震就大量的伤亡。

钢铁企业现在面临的突出问题一个是产能比较大，主要的问题是分散，我认为分散是一个非常大的问题，工信部的统计，我们的钢铁企业300多家，平均一个省十家，全世界没有产能这么分散的状况，如果把凡是和钢铁有关系的企业连起来是2000多家，产能的分散非常严重。刚才我讲的，一个是标准太低，就是钢材标准低；一个是建筑标准比较低；另外是产能比较分散。

这些问题如果不解决，我所知道的舰艇用钢，三年以前都生产不了，成品率很低，现在成品率上来了。高端的钢每年还要进口，有的时候一千多万吨，有时候几百万。现在发动机用的合金钢都生产不了，高铁轮毂的钢过去生产不了，后来把瓦顿收购以后才可以生产。我们的工具钢、刀具钢生产不了，比如我们收购了法国的盾构机企业，盾构机我们可以生产了。但是盾构机上面的刀具不能生产。我们钢的水平还是比较低的。

其他的产能问题，我们现在几乎没有什么产业产能不过剩，中国的现象是比较突出的，生产出来什么就过剩，一生产什么就过剩，中国的汽车生产不过是十几年的历史，我说的是大量生产，汽车大量进入家庭大概是2002、2003年的事，十几年的时间，现在汽车产量已经世界第一了。而且产能也过剩，电解铝、平板玻璃的产能基本是过剩的，基本是70%左右运行，低于国际平均的标准。所以我们现在的产能问题变成了什么？第一，过去是阶段性的过剩，现在是长期过剩。第二，不是一个行业了，不是光是钢铁或者是五大行业，平板玻璃、电解铝什么的，不是这个，几乎所有的行业产能都是过剩的，起码都是多的。国有企业去产能面临更大的困难，这些一些特点。

当然，中国的产能过剩有各种原因，比如产能比较分散，这是我们自己搞的，因为60年代中期以后，我们搞“备战备荒”，为人民，把大量的产业向内地转移，就是有意要分散，怕打起仗来把这个厂毁了就没有了，沿海地区的产能毁掉了就没有了。所以大量的产能向内地转移，这是我们自己主动做的。改革开放以后，大家都发展，各个地方政府都是需要GDP的，而且中国的交通过去是不行的，比如都去鞍钢、武钢买钢材是不行的，交通有问题，无论是铁路还是公路，现在铁路、公路的交通虽然上来了，但还是有运输不便的问题，如果四川没有钢铁厂，建设需要用钢去其他省份买，运输是一个问题，过去连车皮都找不到，很紧张。由于市场的分割，各地都要搞自己的钢铁厂，或者全产业链工业系统，省市工作的同志会有体会，运东西要车皮在过去是非常困难的。

中国的铁路通车公里数现在仍然低于美国很多，我做调研的时候是在两三年以前，大概中国只有十一二万公里的运行铁路，而美国当时就是二十三万公里，我们是人家的一半。这几年发展了一些，加了两万公里，慢慢发展起来，我估计现在也就十三四万公里，比美国还差点。美国的国土面积和我们是差不多的，但是我们铁路的运行里程要比他少，公路运行里程也少于美国，美国是600多万公里，我们是400多万公里，基础设施我们还差很多。各地都要求自己地方发展GDP，所以各地都出土地政策、让利政策，到处都有各种产业。过去电视机曾经有一阵在每个省都有生产线，湖南建了生产线说将来江西、湖北到我这儿来买，湖北建了生产线说将来湖南什么地方到我这儿来买，结果大家都是这样想的，所以就过剩了，就是一个地方的发展要求，这是一个问题。

 

再一个问题，我们的产能过剩体现在低端，产品的技术水平都是中低端的，我提过很多问题，美国人跟我讨论时，我说，那为什么你的波音，还有欧洲的空客就没有产能过剩问题呢？全世界排队去买。他如果只供给欧洲或者美国早过剩了，他占领的是全世界市场，而且是垄断的，所以我们的产品产能之所以过剩，是因为我们产品的技术含量不行。我们都是大陆货，你能生产人家也能生产，所以就容易过剩。但是你要是生产出来人家生产不了的产品，过剩问题就相对容易解决。所以我们消化、吸收、再创新的能力弱，里面有体制机制问题。

举个例子，我去年去河北搞调研的时候，有两个制药厂，一个华北制药长，一个石家庄制药厂，石家庄制药厂已经民营化了，华北制药厂还是国营的。石家庄制药厂的董事长原来也是这个厂的，民营化以后等于收归他和一个管理层所有了，十年前就开始投资研发一种新药，投了5个亿研究这个新药，现在这个药已经研究出来，2015年上市，当年就是“25亿”的收入。但是前十年是投入，不断的投入，国营企业恐怕有问题，因为是任期制，四五年就要换，现在投了什么成果都没有，后面的人来了能不能继续干也不知道，所以国有企业的机制就有问题，大家可能看到到沈阳机床厂的一些报道，咬了半天牙决定投资，后来还是成功了。国有企业还是有很大的问题，比如制药，我估计生物制药这个行业很快也会过剩，现在很多省份、很多企业都要搞生物制药，但是他的生物制药无非是把西方的东西拿来，然后再去搞，自己研发出来的东西很少，比如中国的中医和西医相结合，是有很大的发展空间的，但是谁去研究呢？没人研究。研发力量不足，研发经费不足，人员不足，所以他搞生物制药不是说原创性的这种，我们特别是把中医研究透了，因为中药是二十几种成份，不是某一个成份在发挥作用，是二十几种药材在发挥作用，比如为什么这个是三钱那个是二钱，没有人去研究。然后整个经过熬制一个小时或者是两个小时，化学反应是什么，起作用的成份是哪些成份，集合起的作用没有人去研究，或者研究得很不够。如果能把这些问题研究透了，做成药品，我们就有唯一性，有技术含量，你去卖可能就没有过剩的问题，全世界70亿人口，药的需求量非常大。但是我们这些方面都比较差。

我们现在消费水平也不行，因为工资水平低，工资水平低是劳动生产率低，中国的劳动生产率普遍是发达国家的10—30%，今天早上我看统计局的数字，中国劳动生产率是美国的7.4%。没有劳动生产力，现在大家福利要上去、工资也要上去，当然是不可持续的。农村地区的人口还有六七亿，但是农村地区的消费能力还是弱，农村地区的劳动生产率更低，是中国普遍劳动生产率的20%—30%，这都是很大的问题。

另外是贸易规则的改变，原来是利益学说，我都是在美国学的，原来我并不懂比较利益学说，到美国讲国际贸易的基础是比较利益，谁利益比较大，谁就出口。这是一个环，在贸易上的顺差就在资本项下搞投资，就是资本项目回去，是一个环。现在比较利益学说不行了，加了很多社会的内容，比如环境保护、劳工保护、竞争中立，这些东西加入以后就不光是经济问题了，变成一个社会问题，原来贸易是经济问题，现在不管是社会还是各个方面的问题都包括进去，比较利益学说放弃了，不起作用了，所以中国生产的多产能就会过剩，本来有利益就应该出口到全世界，但是中国受到贸易调查和反倾销调查是全世界最多的。比较利益学说现在有问题，不再坚持这个了，修改了贸易规则。投资也不让去，有各种审查，国家安全问题，其他问题，不让你去，所以这个环就环不起来了，问题就全都出来了。

当然还有很多其他的问题，时间关系不可能涉及到。怎么办？产能这么多怎么办？我建议，比如钢铁这种行业要提高标准，一个是炼钢标准要提高，另外一个是钢材建筑标准要提高。别的国家都400—500，起码我们提到400—500的兆帕水平的屈服强度，另外还有韧性标准。这些强度的标准要提高。不知道提高以后是不是有些企业可以自然淘汰，生产不了或者成本比较高就淘汰。

另外，我主张大力发展钢结构建筑，提高钢结构的百分比，在整个建筑行业的百分比，应该提高到发达国家的平均水平，就是40%、50%。如果把钢结构的问题解决了，主要是成本问题，从钢混结构变成钢结构，我调查的时候是每平方米要贵200多块钱，建筑企业自己出钱肯定不愿意，得用税收或其他办法给免除这种负担才会发展钢结构，要不然钢结构成本高。这是一个办法，就是提高钢结构的水平比例。

还有一些产能，比如水泥、平板玻璃、电解铝，实际是可以转移的，是可以转移到其他国家的。周边国家我都去过，比如蒙古、哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦，再往远一点，亚美尼亚、阿塞拜疆这些国家，很多国家都没有水泥厂。哈萨克斯坦水泥厂是我们帮他建的，乌兹别克斯坦也是我们贷款给他建的。非洲也没有水泥，非洲平均每吨的水泥比中国的要贵5—6倍，这些产能是可以转移的，当然不能把一些落后产能转移，有一些只能淘汰了，生产如果不符合环保标准的只能淘汰。还有一些是符合环保、符合先进技术水平的产能，完全可以转移出去。但是转移这些产能要让企业和这个地方有积极性，现在要转移产能，政府如果没有一定的支持，他很难做到。比如税收上的好处，海外投资风险的覆盖、保险等等，总得有一些有利的条件企业才会做这个事情。我知道以前炼钢厂整个非洲没几家，整个非洲10亿人口，面积是中国的3倍，3千万平方公里，但是人口比中国要少，也是10亿以上的人口，这部分人全年用钢是4、5千万吨，有大量的需求，但是没有钱，也买不了。所谓需求不足，是发达地区的需求不足，世界人口分布和国土面积分布，发展中国家占60亿，70亿里60个亿是发展中国家，面积也是，整个拉美和非洲，加上东南亚、中亚，面积也是发展中国家占大头。这些国家的需求没有释放出来，因为没有购买力，因此怎么能帮助他们发展，增加需求，也是一个需要考虑的问题。我们现在搞“一带一路”，实际是有这方面的作用的，帮助他把经济发展起来，需求就上来了。这是产能合作的问题。

另外，产品的技术含量要提高，钢铁总是粗钢不行。我们很多合金钢不行，要下大力气研发。民营企业能不能收购国有企业？这个问题要研究，这是一个很大的政策性问题，表面上是没有障碍的，实际上是比较困难的，国有资产流失怎么办？一个企业被人家收购，让收购者没有便宜可占，他肯定不会收购。美国80年代搞RTC的时候，很多企业几块钱就卖了，据说有一块钱就卖了的企业。但后来买这些企业的人很多人都成了百万富翁、千万富翁，如果这个问题不解决，这也是一个很大的问题，中国的工业化并没有完成，现在所有的工业品按工业产值和GDP的比例，中国好像已经实现了工业化，实际上不行，因为我们所有的工业产品，虽然能够生产，但是生产这些产品的设备，尖端的设备、先进的设备大多数都要靠进口，从纺织到核电，比如纺织产业，我去看过很多先进的纺织企业，机器是德国的、意大利的，接线头根本不是人，是机器去接，发现断头的地方机器自己会跑过来接上，而且还没有瑕疵，中国生产不了。…大规模集成电路搞出来了，但是封装机和光刻机是进口的，如果封装机、光刻机不出口了怎么办？你还生产得了吗？中国的工业化远没有完成。

有人研究价值链，中国到底在产业价值链的位置是什么，首先我认为中国的位置不会太高，比如封装机和光刻机有操作系统，操作系统都在人家手里掌握着，比如手机，我们现在用的高通操作系统，人家给你的是3.0、4.0版，但已经搞到7.0、8.0版了，操作系统不掌握在自己手里也没有用。你能生产手机也没用，不是你的操作系统。我觉得中国的工业化还有很长的路要走，还有很多事情要干，解决产能过剩这个问题，一个是到了必须解决的时候，另外一个是和中国整体发展概念，整体发展战略要结合起来研究和出政策，而不是今天某某产业过剩了赶快灭他，这种办法不一定是科学的办法，特别是要研究各种问题，我是以钢铁为例讲的，钢铁产能是工业的基础，如果把它破坏掉，将来再想恢复会花更多的钱。